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 Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten

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ursula
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BeitragThema: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Mi 6 Mai 2009 - 11:01

Hi,
ein international momentan heißes Thema! Ausgelöst wurden einige Diskussionen in verschiedenen internationalen Foren durch die Tatsache, dass die ZüchterInnen von 2 Farbschlägen das "Rezept" enthüllt haben - nämlich zu den berüchtigten Red Dragons und zu den ebenso recht bekannten Armadillos.
In beiden Fällen wurden Wildarten in splendens Linien eingekreuzt - in beiden Fällen handelt es sich um die Kombination von splendens x sp. "Mahachai" x imbellis. 2 ähnliche Vorgangsweisen, ähnliche Probleme und ähnliche Ergebnisse (wenn auch phänotypisch nicht die gleichen).
Auch und insbesondere betreffend der Diskussion ob B. sp. "Mahachai" eine eigenständige Spezies ist, finde ich die hier geschilderten Vorgangsweisen hochinteressant. Aber seht selbst Very Happy

Was sind also die Tatsachen, die wir von diesen beiden ZüchterInnen nun gelernt haben:

Dragons:
Gemäß Informationen von Mr. Pichet wurde die Farbe mit einem super red Plakat Weibchen, einem red copper Plakat und einen betta sp. „Mahachai“ entwickelt. Der erste Schritt war eine Verpaarung eines betta sp. „Mahachai“ mit dem red copper betta splendens. Diese Verpaarung wurde von ihm als sehr schwierig beschrieben. Danach war es das Hauptziel, die Merkmale des betta sp. „Mahachai“ einmal in der Linie zu fixieren. Als das auch erreicht werden konnte, wurde ein Männchen dieser Nachkommen mit dem super red Plakat Weibchen verpaart. Die daraus resultierende F1 wurde dann mit der Mutter zurückgekreuzt. Dieser Wurf zeigte weder gute Beflossung noch eine gute Körperform, einige Jungfische zeigten auch einige Missbildungen am Körper. Auf diesem Weg wurde allerdings der erste red Dragon entwickelt.
Rein mit selektiver Zucht wurde die Linie weiter entwickelt, die Farbschichte verdichtet, die Flossen verbessert und Variationen entwickelt:


Armadillos:
B. splendens x B. imbellis
Diese Verpaarungen liefen laut Victoria Parnell problemlos.
B. splendens green x B. sp. „Mahachai“
Hier gab es massive Probleme, die Generation wird als nicht lange lebensfähig und schwierig beschrieben. Selbst die Verpaarung an sich war angeblich nicht gerade einfach.
Ms. Parnell kreuzte diese Hybriden mit B. imbellis retour (um sie nicht ganz zu verlieren, wie sie berichtete).


Somit werfen sich nun einige Fragen auf….
Auch Pichet beschrieb die Kreuzung zwischen B. splendens x B. sp. „Mahachai“ als schwierig.
Hat jemand von Euch so eine Verpaarung versucht? Gab es bei irgendjemandem eine F1 und wenn ja, gab es ähnliche Beobachtungen?

Zum Unterschied zu Mr. Pichet verwendete Ms. Parnell keinen copper red splendens sondern den Farbschlag green.
Copper, so lautet die Gerüchteküche, dürfte auf B. imbellis zurück zu führen sein in farblicher Hinsicht – und was die Verteilung der Glanzschuppen betrifft, erfolgte hier bereits die dichtere und flächigere Farbentwicklung als sie noch B. imbellis natürlich zeigt.

Ms. Parnell kreuzte ihre F1 direkt zurück zu b. imbellis. Aufgrund der Verwendung des green splendens gehe ich davon aus, dass es sich nur um metallic green handeln konnte und somit diese Farbe ebenso auf B. Imbellis zurückgehen muss und ebenso die dichtere und flächige Farbe aufzeigte, die heute in den Hochzucht splendens üblich ist.

Mr. Pichet berichtet hingegen, dass eine Rückkreuzung mit B. splendens erfolgte – einem non-metallic superred.
Pichet berichtet von einigen Deformationen, die diese Generation zeigte. Die Farbentwicklung hingegen war somit erfolgt.

Stellen wir also diese beiden Entwicklungen gegenüber:


Es scheint also, dass die Genkombination der Glanzschuppen von B. sp. „Mahachai“ und B. imbellis und B. Splendens diese dicke, schimmernde rüstungsartige Farbschichte bedingt. Wir haben die Entwicklung dieser auf 2 Arten berichtet bekommen – die Ergebnisse sind nicht unähnlich, aber auch nicht genau gleich.
So, was denkt ihr????
Hat jemand Erfahrung mit der Einkreuzung von Wildarten in B. splendens Linien? Was sind Eure Resultate? Habt Ihr Ähnliches beobachten können? Weiß jemand, wieso die Verpaarung und die Kondition der F1 von B. splendens x B. sp. „Mahachai“ von beiden ZüchterInnen als so schwierig und problematisch bezeichnet wird?

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ursula
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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Di 19 Mai 2009 - 2:04

Hi,
ich bin überrascht, dass es im ganzen Forum dazu keine Meinungen geben soll? Das ist schwer zu glauben!
Wir haben hier einige splendens-ZüchterInnen, sp. "Mahachai"-ZüchterInnen und auch imbellis-ZüchterInnen Very Happy
Ideen, Meinungen, Erklärungsansätze?
Ich denke diese Informationen sind eigentlich für alle interessant, die eine dieser Arten züchten und enthüllen so einiges, was in unseren Fischen offenbar steckt Very Happy
- Wie denkt Ihr über die Nähe/Ferne dieser Arten zueinander?
- Wie "verläßlich" denkt ihr sind WF von diesen Arten noch?
- Wie verändern sie sich in der Zucht im Aquarium, wo sie genetisch stark reduziert werden?
Ich bin mir sicher, es könnte eine spannende, angeregte Diskussion entstehen Very Happy
LG Ursula

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Kembo

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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Di 19 Mai 2009 - 10:29

Hallo Ursula,

die Paarungsschwierigkeiten (ich weiß zwar nichts genaues) zw. Mahachai und Splendens zeigen wohl auf, daß Mahachai eine eigenständige Art und nicht so eng verwandt mit Splendens ist.
Ich habe zwar keine Zuchtversuche gemacht, aber doch ein kleines Experiment mit Mahachai und Splendens in kleinen Boxen wo sie sich sehen konnten. Interessant war, daß Splendens immer auf Mahachai M & W reagiert und gespreizt hat. Der Mahachai hat weder bei Splendens M noch bei W gespreizt, wohl aber bei anderen Mahachai (also daß ihr nicht glaubt der wollte nicht).
Andererseits glaube ich Mahachai ist eng verwandt mit Smaragdina. Bis zu einer Größe von etwa 2cm ist bei Jungtieren kein Unterschied auszumachen. Splendens Junge haben doch einen etwas anderen Braunton.

Meiner Meinung nach gibt es noch von allen genannten Arten verläßliche WF. Thailand ist groß und abseits der Ballungsgebiete (eigentlich eh nur Bangkok) gibt es noch unzählige unberührte Habitate. Die Gefahr ist viel mehr die Umweltverschmutzung und Verbauung als die Hybridisierung mit Zuchtformen. Nur in einigen wenigen Gebieten (Zentralthailand) wurde in Thailand Hochzucht betrieben, die eben zur Entstehung der heute bekannten Zuchtformen führte. Sogar in Rayong gibts offensichtlich noch saubere WF obwohl dort eine Hochburg der Züchter ist. Die überschüßigen Zuchten werden eh in die Khlongs entsorgt und nicht in die Ursprungshabitate zurückgebracht.

Bei den Mahachai (alle Fundorte verbaut?) sind wir vielleicht im Besitz der letzten verläßlichen WF. Es gibt diese wohl nur mehr bei vertrauenswürdigen Züchtern (z.B. IGL), bei Thaizüchtern würde ich keine Mahachai "WF" kaufen. Die sind alle mit Imbellis ("Copper-Mahachai") und Splendens durchsetzt.

Also auf unsere Mahachai müssen wir gut Acht geben.

Die Entwicklungen der letzten Jahre (Mask, Metallic, Copper, Dragon) sind wohl alle auf das Einkreuzen von Imbellis, Mahachai, Smaragdina(?) zurückzuführen. Ich bilde mir ein das recht gut z.B. bei der Kopfform von vielen Red Dragons zu erkennen, die eigentlich nicht mehr einem Splendens gleicht.
Das Entwickeln dieser neuen Formen war ein lang(jährig)er Prozeß über viele Jahre und Generationen bis die neuen Merkmale stabil vererbt wurden. Ich glaube wenn wir in diese schon gefestigten Hochzuchtlinien wieder WF einkreuzen ist das ein Rückschritt und Nachbauen ist eine jahrelange Aufgabe. Eine neue Entwicklung wird daraus wohl nicht mehr, dazu ist die Splendenszucht unter anderem in Thailand zu viel Big Business und teilweise schon hochindustriell (Atison z.B.). Die haben schon alle(?) Möglichkeiten ausgeschöpft.
Ich glaube auch daß die Thais schon viel länger mit den Wilden experimentieren als man meint. Mahachai wurde ja "offiziell" von Nonn Panitvong im Jahr 2000 o. 2001 entdeckt. Er wußte davon aber auch nur weil die Mahachai schon in der Züchterszene verwendet wurden.

Meine Welt sind die Hochzuchten nicht, es gibt zwar hin und wieder welche die mir sehr gut gefallen, aber an den Wilden kann ich mich mehr erfreuen. Arterhaltung ist eine Triebfeder meines Tuns. Mahachai sind wunderschöne interessante Fische, die es wahrscheinlich in der freien Natur nicht mehr gibt. Wenn ich da ein paar Junge großgezogen habe, freut mich das mehr als der 1256. Farbschlag einer Splendens Zuchtform (= rein persönliche subjektive Einstellung).
Wenn aber jemand mit Zucht-/Wildformen experimentieren möchte, kann er/sie mich kontaktieren bzgl. Mahachai o. Smaragdina WF.

mfG
Thomas
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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Di 19 Mai 2009 - 17:32

Hallo Thomas,
das klingt wirklich sehr interessant.
Zu ein paar Dingen kann ich etwas beisteuern:
Zitat :
Ich habe zwar keine Zuchtversuche gemacht, aber doch ein kleines Experiment mit Mahachai und Splendens in kleinen Boxen wo sie sich sehen konnten. Interessant war, daß Splendens immer auf Mahachai M & W reagiert und gespreizt hat. Der Mahachai hat weder bei Splendens M noch bei W gespreizt, wohl aber bei anderen Mahachai (also daß ihr nicht glaubt der wollte nicht).
Hier habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich habe erst kürzlich mein sp. "Mahachai" Männchen fotographiert - nuja nicht so einfach, da das Paar gerade nicht in Paarungsstimmung war und ich zudem ein sehr gutes brauchte für unser Logo. Somit kam er ins Fotobecken. Ihm sein Weibchen zu zeigen machte natürlich keinen Sinn aufgrund der gemeinsamen Haltung und dadurch, dass sie einfach nicht in Stimmung waren. Somit versuchte ich es mit einem splendens Männchen. Ein blaues kleines konnte ihm einfach nichts entlocken (das passiert aber auch zwischen splendens und splendens) - ich versuchte ein Weibchen. Ich denke er reagiert wenig (aber doch), weil er nicht paarungsbereit war. Danach rückte ich mit meinem "Trumpf" aus - ein knallrotes splendens Männchen. Vielleicht würde die Signalfarbe ihn doch noch motivieren.
Es dauerte ein bißchen. Aber eines habe ich auch beobachtet - splendens haben auf ihn sofort reagiert. Das Mahachai Männchen hingegen brauchte Zeit - nichts desto trotz kam die Reaktion, sehr deutlich, farblich sehr ausgeprägt. Es dauerte nur. Insgesamt mit allen Versuchen und viel Geduld dazwischen benötigte ich einen ganzen Nachmittag im Endeffekt um ein gutes Foto zu schießen. Vielleicht war es nur die Signalfarbe, mag sein.
Im Endeffekt griff ich zuguter letzt auch zum Spiegel zurück, da er damit leichter im Fotobecken zu lenken war und ich so bessere Chancen auf ein scharfes Foto in der richtigen Position hatte. Aber die Reaktion war genauso deutlich auf den Spiegel wie auf den roten splendens.

Zitat :
Die Entwicklungen der letzten Jahre (Mask, Metallic, Copper, Dragon) sind wohl alle auf das Einkreuzen von Imbellis, Mahachai, Smaragdina(?) zurückzuführen. Ich bilde mir ein das recht gut z.B. bei der Kopfform von vielen Red Dragons zu erkennen, die eigentlich nicht mehr einem Splendens gleicht.
Da dürftest Du sehr recht haben. Einzig Smaragdina scheinen sich über die F1 hinaus als nicht weiterführbar zu zeigen (es sei denn sie werden mit smaragdina rückgekreuzt- zumindest gibt es immer wieder Gerüchte, dass dem so wäre. In der langen Geschichte der Zucht zum Kämpfen hingegen hat es diese Hybriden aber gegeben, das kann man denke ich als erwiesen ansehen - nichts desto trotz scheinen die Hyriden keine weiteren gesunden Generationen mehr erzeugen zu können. Betreffend der Kopfform der dragons würde mich noch näher interessieren, wie/woran genau Du das erkennst?


Zitat :
Eine neue Entwicklung wird daraus wohl nicht mehr, dazu ist die Splendenszucht unter anderem in Thailand zu viel Big Business und teilweise schon hochindustriell (Atison z.B.). Die haben schon alle(?) Möglichkeiten ausgeschöpft.
Das ist leider richtig und meiner Meinung nach ein großes Problem im Hochzuchtbereich. Viele ZüchterInnen in Asien leben wirklich und tatsächlich davon - somit ist Konkurrenzdenken, Geheimniskrämerei wie auch durch die Experimente sicherlich so einiges im Argen, wovon wir nur alle nicht (kaum) erfahren. Alle Möglichkeiten sind hingegen sicherlich noch lange nicht ausgeschöpft - mit jeder neuen Entwicklung bildet sich die Basis für weitere Entwicklungen. Ein neuer Farbschlag zB ist "iron" glaube ich - eine seltsam silbrig-dumpfe Farbe. Naja viele asiatische ZüchterInnen reißen sich darum momentan (warum auch immer) - aber wiedermal ein "Rezept" das nicht offiziell verlautbart wird, da Menschen davon leben.
Einen Überblick über die geschichtliche Entwicklung, inkl. Kreuzungspraktiken kann man hier recht gut nachlesen finde ich: http://www.plakatthai.com/hybrid.html

Zitat :
Meiner Meinung nach gibt es noch von allen genannten Arten verläßliche WF. Thailand ist groß und abseits der Ballungsgebiete (eigentlich eh nur Bangkok) gibt es noch unzählige unberührte Habitate. Die Gefahr ist viel mehr die Umweltverschmutzung und Verbauung als die Hybridisierung mit Zuchtformen. Nur in einigen wenigen Gebieten (Zentralthailand) wurde in Thailand Hochzucht betrieben, die eben zur Entstehung der heute bekannten Zuchtformen führte. Sogar in Rayong gibts offensichtlich noch saubere WF obwohl dort eine Hochburg der Züchter ist. Die überschüßigen Zuchten werden eh in die Khlongs entsorgt und nicht in die Ursprungshabitate zurückgebracht.
Ich hoffe Du hast recht, allerdings bezweifle ich dies ein bißchen angesichts dessen was man an Berichten über frühere Praktiken so liest leider....

Betreffend der sp. Mahachai, hier vielleicht noch ein netter Link, wie die Situation vor nicht allzulanger Zeit noch war....
http://smp.ibcbettas.org/articles/bettas_in_peril_Mahachai_griffin.html
Ich gebe Dir sehr recht, dass wir nun umso mehr auf die sp. mahachai Paare aufpassen sollten und auch ich habe vernommen, dass ihr Fundort nun verbaut sein soll - somit sind sie nun offenbar wirklich unwiederbringlich geworden. Aber weißt Du wo man nachlesen kann, was mit deren Fundort genau geschehen ist?

LG & Dank
Ursula
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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Di 19 Mai 2009 - 19:08

Hier noch die Links wo dieses Thema in ähnlicher Form aktuell diskutiert wird:
http://www.bettas4all.nl/viewtopic.php?f=26&t=4452 (bettas4all Registrierung erforderlich)
http://www.ehbbc.eu/board/index.php?page=Thread&postID=3510#post3510 (Mitgliedsbereich EHBBC)
LG Ursula

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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   So 16 Jan 2011 - 22:50

Hallo Ursula,
nun es tauchen ja immer wieder Kreuzungen in Asien auf. Speziell sogenannte
Mahachai Cooper. Was bei denen interessant ist, das die Körper- und Flossen-
form dem typischen Mahachai entspricht. Nur die Farbe ist cooper. Kann Dir
bei Interesse Bilder in Hannover zeigen. Werde sie bis dahin digitalisiert und
auf dem LapTop haben. Anscheinend kommen aber auch Mahachai und
Betta splendens Hybriden in der freien Natur vor, die nicht mehr viel vom
Mahachai haben, was die Körper- und Flossenform betrifft. Sind typische
Betta splendens (PK), mit typischer Mahachai Färbung.
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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Mo 17 Jan 2011 - 8:35

Hallo Axel,
das kann ich mir vorstellen, dass diese Kreuzung gut möglich ist - im Endeffekt denke ich müßte dies genauso laufen, wie in der Entstehungsgeschichte des red dragon - nur wurden keine roten splendens ausgesucht, sondern copper, vielleicht auch b. imbellis direkt noch zusätzlich miteingekreuzt. Eventuell wurde im Verlauf öfter auch mit b. Mahachai rückgekreuzt als mit b. splendens (wenn, wie Du sagst die Flossenform sehr an b. Mahachai erinnert). Optisch würde ich mir also eine sehr dicke Copperschichte erwarten, eventuell sogar mit copper- oder copperred-dragon-Wurfgeschwistern...
Was hier also gemacht worden sein könnte, ist die Glanzschuppenschichte, die b. imbellis aufweist und beim copper splendens bereits übertragen und verdichtet/intensiviert wurde - das wurde mit den Genen des b. Mahachai gekreuzt.
Kann interessant aussehen, die Fotos wären spannend.
Hast Du noch konkretes zur Entstehungsgeschichte dieser Kreuzung gefunden?
LG Ursula
PS: Hybriden in der freien Natur sind ein trauriger Nebeneffekt von unverantwortlicher Züchtung leider. Fighter-Linien wurden und werden in manchen Gebieten seit Jahrhunderten gezüchtet - nicht nur fand die Zucht selbst in kleinen Tümpeln im Freien statt auch wurden nicht erwünschte Zuchtresultate einfach so in der Natur wieder ausgesetzt. Das ist natürlich blanker ... Ein trauriges Ergebnis ist, dass es b. splendens Wildformen anscheinend gar nicht mehr gibt.
Mitzubedenken ist hierbei aber auch, dass b. imbellis, b. splendens und b. smaragdina genetisch nicht so weit auseinander sind, dass sie nicht kreuzbar wären und dass dies auch in der freien Natur theoretisch durchaus passieren könnte. B. Mahachai sind zudem als eigenständige Spezies noch nicht einmal definiert und könnten mit b. splendens näher verwandt sein als man vielleicht denkt. Ich hoffe, dass es in den nächsten Jahren darüber Aufschluss geben wird. Die Gerüchteküche besagt zudem, dass ein Teil des Fundortes der b. Mahachai nun doch geschützt sein soll und dort keine Baumaßnahmen stattfanden/finden.

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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Di 18 Jan 2011 - 10:46

Hallo Urusula,
nun habe heute beim durchforsten von Aquabit eine dieser Kreuzungen
gefunden, obwohl sie hier als WildBetta angeboten werden.

Aquabit Link
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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Di 18 Jan 2011 - 22:17

Hi,
danke für den Link. Ich habe das Bild einmal hier mit der Originalquelle in Kombination angeführt:


http://www.aquabid.com/cgi-bin/auction/auction.cgi?fwbettas&1295608206

Trotzdem schade, dass über den genetischen Background nichts genaues bekannt ist.
Der Hinweis copper Wild Betta ist etwas mau ... Aber ich nehme an es ist ein wilder mix in dem auch b. imbellis kräftig mitmischt. Auch ehrlich gesagt, ist mir Sinn und Zweck der Züchtung nicht so ganz klar. Die Farbe ist nichts neues, die Flossenform ja auch nicht - und die Kombination der beiden scheint mir jetzt mal recht simpel - nur ... wofür? Wink
Aber nichts desto trotz würde mich die Entstehungsgeschichte interessieren, in Hinblick darauf, was es hier über die Kreuzungen an sich eventuell Neues zu lernen gibt.
LG & vielen Dank für den Link nochmals Very Happy
LG Ursula

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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Mi 19 Jan 2011 - 6:39

Hallo Ursula,
nun mit dem B. imbellis Anteil könntest Du sicherlich bei diesem Fisch Recht
haben. Für mich ist bei einem solchem Tier eigentlich nur der kommerzielle
Zweck, Sogenannte "Raritäten" bringen merh Geld und wecken das Interesse
bei Betta Liebhabern, dies findet man ja auch in der Garnelen Szene. Es gibt
ja auch Mahachai/splendens Hybriden die Anzeichen von HM haben, dessen
Eigenschaften aber nicht ganz erreichen. Gleichzeitig bleibt sicherlich die
Frage ob sich diese Hybriden über mehrere Generationen lebendfähig
vermehren lassen.
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BeitragThema: Re: Kreuzungen von B. splendens mit Wildarten   Mi 19 Jan 2011 - 7:53

Hi,
ja da hast Du sicherlich recht mit Deinen Bedenken. Schilderungen rund um Probleme bei splendens/mahachai Nachkommen gibt es, wie auch gerüchteweise rund um splendens/smaragdina Nachkommen - zumindest was die Fertilität und tlw. auch die Lebensfähigkeit der F1 betrifft. Unklar ist allerdings ob dies eher die Männchen oder die Weibchen betreffen soll und noch unklarer warum. Ich würde es schön finden, wenn diese Dinge endlich bekannt werden würden, da sie weitere Hinweise auf den "Verwandtschaftsgrad" von splendens und imbellis und smaragdina und mahachai wären. Das ist eigentlich der Aspekt der mich an diesem Thema wirklich interessiert.

Dass neue Züchtungen immer interessant sind, stimmt sicherlich - nur wie gesagt hier in diesem Falle, scheint es mir etwas zu simpel was gezüchtet wurde, als dass dies in der Hochzucht Szene für großartiges Herzklopfen sorgen könnte. Aber wer weiß, vielleicht irre ich mich da ja auch Wink

LG Ursula

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