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 Zuchttierkriterien

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Thomas
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BeitragThema: Zuchttierkriterien   Do 14 Dez 2006 - 18:57

Nach welchen Kriterien züchtet ihr mit euren Fischen?
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ursula
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Fr 15 Dez 2006 - 0:00

Hallo Thomas!
Auf den internationalen Bettashows wird zumeist nach dem IBC Standard gerichtet (international betta congress). Linkmäßig tu ich mir dzt ein bißchen schwer - zwei ist für nichtmitglieder gesperrt, der andere ist auf einer HP, die dzt offline ist.
Hier gibts aber etwas um dafür ein bißchen ein Gefühl zu bekommen, betreffend der Standards für die Flossenform Halfmoon
http://eliwagar.typepad.com/blog/2006/07/halbmond_schaub.html#more
Selbstverständlich gibt es ebenso Standards für andere Flossenformen, wie auch für alle Farbklassen.
LG ursula
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Ingo

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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Fr 15 Dez 2006 - 3:12

Hi Thomas, der link von Ursula ist ja schon gut aber die frage ist wo Du selbst hin möchtest klar kann man nach Standart Züchten was ja auch die meisten machen. Für mich können Zucht zwei verschiedene Sachen sein einmal der "normale" Kafivermehrer der seine Kampffische für Zoohandlungen oä. züchtet und zweitens der richtige Züchter der nach best. Kriterien züchtet... wie Flossenform, Farbe usw.
Ich denke mal das Du die zweite Variante meinst...
Die einfachste Möglichkeit wäre mit einem guten Zuchtpaar anzufangen was deinen Vorstellungen am nächsten kommt. Die möglichkeit die dann besteht ist Du Verpaarst dieses Paar erstmal und schaust was alles heraus kommt denn das finde ich mit entscheidend für die weitere Zucht.
Besser ist, so mache ich es, wenn ich einen neuen Bock- bekomme und ihn mit einer Dame von mir --(oder eben umgedreht)-- Verpaare denn so weis ich zumindest eine Seite der Elterntiere und kann dann weiteres entscheiden... ob das neu erworbene Tier gut vererbt oder nicht.. manchmal sehen sie super aus aber Vererben ganz schlecht das hilft einen dann auch nicht weiter.. das alles kann man sowohl auf die Flossen als auch auf die Farbe beziehen...
könnte noch mehr schreiben aber das kommt mit den weiteren Fragen, denke ich mal Wink

Gruß
ingo
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Thomas
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BeitragThema: Phänotyp/Genotyp   Fr 15 Dez 2006 - 14:29

Offensichtlich unterscheidet sich die gewissenhafte Fischzucht von Hochzuchtformen und Wildformen nur in der Tatsache, daß die Individuen einem von Menschen kreierten Standard zu entsprechen haben bzw. dem Phänotyp der wissenschaftlichen Erstbeschreibung.
Ihr blickt aber auf ein Vielfaches an züchterischer Erfahrung zurück und euch sind dementsprechend, wie ich annehme, bestimmte Erbgänge bekannt. Kennt ihr solche zu vermeidenden oder anzustrebenden?
Wie sieht es bei euch mit der Genetik aus? Betreibt ihr Inzucht, Linienzucht, ab wann kreuzt ihr "frisches" Blut ein usw.? Achtet ihr auf allgemeine Lebensfähighkeit wie etwa intaktes Brutpflegeverhalten, adäquates Aggressionsverhalten, adäquate Fruchtbarkeit usw.?
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ursula
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Sa 16 Dez 2006 - 9:51

Thomas schrieb:
Offensichtlich unterscheidet sich die gewissenhafte Fischzucht von Hochzuchtformen und Wildformen nur in der Tatsache, daß die Individuen einem von Menschen kreierten Standard zu entsprechen haben bzw. dem Phänotyp der wissenschaftlichen Erstbeschreibung.

Ja, es ist ein von Menschen festgesetzes Schönheitsideal, das dazu einer gewissen, hm sagen wir mal "Mode" auch unterworfen ist. Im Prinzip ist das ein Spannungsfeld zwischen ästethischem Empfinden, das sich im Wandel der Zeit ändert, wie aber auch Wissenszuwachs betreffend der "Machbarkeit" und dem Wunsch, Gesundheit und normales Verhalten zu erhalten.

Thomas schrieb:
Ihr blickt aber auf ein Vielfaches an züchterischer Erfahrung zurück und euch sind dementsprechend, wie ich annehme, bestimmte Erbgänge bekannt. Kennt ihr solche zu vermeidenden oder anzustrebenden?
Wie sieht es bei euch mit der Genetik aus? Betreibt ihr Inzucht, Linienzucht, ab wann kreuzt ihr "frisches" Blut ein usw.?

Allesamt ja, natürlich im Rahmen der Möglichkeiten bzw. im Rahmen des Wissens/Erfahrung rund um Genetik. Inzucht und Linienzucht ist eine Notwendigkeit, um gewisse Merkmal hervorzubringen, bzw. zu fixieren - dementsprechend ist auch die Einkreuzung von gentisch nicht verwandten Tieren eine Notwendigkeit um die Linie gesund zu erhalten.
Hier zB ein kurzer Überblick (bei der Seite muß man ganz runterscrollen):
http://eliwagar.typepad.com/blog/2006/07/bersicht_ber_di.html#more

Thomas schrieb:
Achtet ihr auf allgemeine Lebensfähighkeit wie etwa intaktes Brutpflegeverhalten, adäquates Aggressionsverhalten, adäquate Fruchtbarkeit usw.?

Selbstverständlich, wären die Konstitution beeinträchtigt, wäre die Linie nichts überlebensfähig und damit sinnlos. Derartige Störungen werden daher tunlichst vermieden.
Nichts desto trotz können derartige Beeinträchtigungen trotz aller Vorsicht schon in Ausnahmefällen passieren - im Prinzip versucht man dann durch Einkreuzung von genetisch nicht verwandten Fischen, ein arttypisches Verhalten wieder in die Linie zu bringen. Wenn das trotzdem nicht funktioniert, werden solche Linien nicht mehr weiter verfolgt.
Einzige Ausnahme hiezu bildet ein Farbschlag der sich "Melano" nennt, ein tiefdunkles, sattes Schwarz. Reinerbige Weibchen sind zumeist nicht fruchtbar. Die Männchen werden daher mit Weibchen anderer Farben verpaart allen voran bluesteel und blacklace - dies verändert die Farbe der Jungfische zwar etwas, erhält aber die Fruchtbarkeit in weiterer Folge (außer wiederum, bei den ab der F2 wiederum möglichen reinerbigen Melano Weibchen).
Ganz ausgetüftelt wie und warum diese reinerbigen Weibchen sehr oft unfruchtbar sind, hat man meines Wissens nach noch nicht - man ist aber sehr bemüht darum, schwarze Fische zu züchten, die dieses Problem nicht mehr aufweisen, zB ist dies bei black lace gelungen - ein rauchiges schwarz mit steelblue Farbeinschlägen, wo die Weibchen in der Regel fruchtbar sind (wenn nicht genetisch Melano mitmischt!)
LG ursula
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Thomas
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BeitragThema: Zuchtbuch (?) & Heterosis   Sa 16 Dez 2006 - 16:50

ursula schrieb:
() Inzucht und Linienzucht ist eine Notwendigkeit, um gewisse Merkmal hervorzubringen, bzw. zu fixieren - dementsprechend ist auch die Einkreuzung von genetisch nicht verwandten Tieren eine Notwendigkeit um die Linie gesund zu erhalten.

In der Praxis erhaltet ihr wie den Überblick über diverse Verwandschaftsverhältnisse?

ursula schrieb:
() wären die Konstitution beeinträchtigt, wäre die Linie nicht überlebensfähig und damit sinnlos. Derartige Störungen werden daher tunlichst vermieden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, züchtet ihr ohne Heterosis-Tieren, nutzt aber diese fallweise zu Ausstellungszwecken?
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ursula
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Sa 16 Dez 2006 - 18:21

Thomas schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, züchtet ihr ohne Heterosis-Tieren, nutzt aber diese fallweise zu Ausstellungszwecken?

??? Meines Wissens nach sind Heterosis-Tiere Nachkommen zweier Linien von Hybriden. Und Hybriden wiederum Tiere, die durch Lininezucht/Inzucht gezüchtet wurden. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?
Wenn nicht, dann ist es eigentlich umgekehrt - wir züchten eigentlich Hybriden, die wir aber immer desöfteren mit genetisch fremden Bettas anderer Züchter verpaaren, um eben Störungen div. Art nicht entstehen zu lassen - diese genetisch fremden Fische sind aber eigentlich auch Hybriden, da sie wiederum aus einer anderen Züchterlinie stammen. So gesehen wären alle Hochzuchtkafis aus Züchterlinien Hybriden bzw. Heterosis-Tiere. Einkreuzungen werden je nach Bedarf und Notwendigkeit vorgenommen, also ca. jede 3. oder max. 5. Generation, meist aber häufiger als das.
LG Ursula
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Thomas
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BeitragThema: Heterosis   Sa 16 Dez 2006 - 19:08

ursula schrieb:
Meines Wissens nach sind Heterosis-Tiere Nachkommen zweier Linien von Hybriden.

Heterosis-Tiere sind Hybriden, also mischerbig. Diese entstehen aus reinerbigen (Inzucht-)Tieren. Wir reden hier übrigens von "Rasse-Hybriden", also B.splendens XX x B.splendens XX und nicht etwa von "Art-Hybriden"; bekanntes Beispiel: Pferd u. Esel = Maultier/Maulesel. D.h. in eurem Fall: ihr habt zwei "reinerbige" Linien von B.splendens, die sich durch erhaltenswerte Merkmale auszeichnen und euch "kreuzungswürdig" erscheinen. Ihr mischt diese Tiere und, tata, die Nachkommen sind z.B. besonders schön gefärbt, haben besonders große Flossen etc. = Heterosiseffekt.
Aber, dieser Heterosiseffekt ist auf die erste Filialgeneration beschränkt. Man kann diese Effekte "dehnen"/beeinflussen, indem man Dreiweg- oder Doppelkreuzungen mit anderen Hybriden macht.

Ich nehme mal an, dass genau diese Tiere (logischerweise) ausgestellt werden, aber als Zuchttiere sind sie i.d.R. ungeeignet - Vertreter derer Ausgangslinien sind die Träger der bevorzugten Information und nur diese können sie auch vererben (in dieser bestimmten Kombination).

ursula schrieb:
Einkreuzungen werden je nach Bedarf und Notwendigkeit vorgenommen, also ca. jede 3. oder max. 5. Generation, meist aber häufiger als das.

Bedarf/Notwendigkeit bestimmt den Zeitpunkt des Einkreuzens. Mischt ihr die Individuen, die den Bedarf begründen mit "frischem Blut" oder deren Elterntiere?
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Thomas
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BeitragThema: Bsp. ad Heterosis   Sa 16 Dez 2006 - 19:15

Ingo beschreibt den Heterosiseffekt selbst:

redingo schrieb:
() so mache ich es, wenn ich einen neuen Bock- bekomme und ihn mit einer Dame von mir --(oder eben umgedreht)-- Verpaare denn so weis ich zumindest eine Seite der Elterntiere und kann dann weiteres entscheiden... ob das neu erworbene Tier gut vererbt oder nicht.. manchmal sehen sie super aus aber Vererben ganz schlecht das hilft einen dann auch nicht weiter.. das alles kann man sowohl auf die Flossen als auch auf die Farbe beziehen...
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Elisabeth

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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Sa 16 Dez 2006 - 22:59

Hallo Thomas!

Zu deiner Frage der Linien. Im Normalfall schreibt jeder Züchter von Hochzuchtbettas ein Zuchtbuch in dem Verhalten der Elterntiere, genetische Merkmale (auch Genomerkmale) Brut und Balzverhalten, wuchsgeschwindigkeiten Ausfälle usw vermerkt werden. Geht es um bestimmte Farbschläge oder Farb_Flossenvarianten, dann arbeiten auch verschiedene Züchter zusammen jeder arbeitet an seiner Linie und kreuzt vom anderen ein was "besser" ist so wird Degeneration vermieden, denn das Ziel des EHBBC ist nicht das Aleinige perfekte Aussehen sondern ein gesundes Tier mit normalem Verhalten. Nur das garantier bei Hochzuchten mit perfektem Aussehen auch eine stabile Zucht alles andere kippt zu schnell. Ich habe zb von einer Farbe im mom mehrer Tiere aus Asien und von einer Deutschen Züchterin ausffallend dabei ist, dass der rein Dt Wurf F2 viel kräftiger und größer ist als die beiden DtxAsien Würfe und die asiatischen Tiere viel schneller Altern, die Brutpflege und das Nest auch nicht wirklich berrauschend waren. DAs heißt für mich, dass die Deutschen Tiere gesunder, und genetisch stabiler sind. Beide stammen übrigens aus prämierten Linien haben also optisch keinen Qualitätsunterschied aber konstitutionell einen sehr großen.

LG Elisabeth
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ursula
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   So 17 Dez 2006 - 0:20

Hallo Thomas!
Wie Ingo und Elisabeth bereits beschrieben haben, ist es immer sehr problematisch bei zugekauften Fischen, die eingekreuzt werden sollen, einzuschätzen welche Merkmale phänotypisch bzw. genotypisch veranlagt sind - Einsichten darin bringt nur ein Gespräch mit dem Züchter bzw. Einsicht ins Zuchtbuch - jedoch ist dies nicht immer möglich und in keinem Falle eine absolute Garantie.
LG Ursula
PS: und natürlich letztendlich die erste Verpaarung.

edit: Was zum besseren Verständnis eventuell auch noch offen ist, sind zwei grundsätzlichen Varianten der Zucht, nämlich Inbreeding im Gegensatz zu Linebreeding.
Beim Inbreeding werden wird konsequent von 2 Elterntieren ausgehend weitergezüchtet, einige Paare aus der F1 ausgewählt, um Würfe der F2 zu züchten, wiederum einige Tiere aus dem Wurf ausgewählt und die F3 gezogen usw. In jeder Generation werden Tiere aus derselben Generation ausgewählt, die bestimmte erwünschte Merkmale zeigen und mit ihnen die Folgegeneration gezüchtet. Nach einigen Generationen wird immer wieder rückgekreuzt mit der Parallellinie - also keine neuen Gene werden in die Linie gebracht, sondern ausschließlich Tiere, die direkte Nachkommen der ursprünglichen Elterngeneration darstellen.
Die zweite Variante, das sogenannte linebreeding wird dann angewandt, wenn es darum geht, Merkmale eines Fisches zu fixieren - insbesondere wenn es um eine neue Farbe, Flossenform geht - dieser fisch wird entweder mit einer Schwester oder einem Fisch, der dieses Merkmal auch/sehr ähnlich zeigt verpaart um die F1 zu ziehen. Fische dieser Generation werden ausgewählt und mit dem - hier - Vater wiederum verpaart um die F2 zu ziehen. Aus der F2 wiederum werden Fische ausgewählt, die die erwünschten Merkmale zeigen und wiederum mit dem Vater verpaart usw. Wenn der ursprüngliche Vater nicht mehr zur Verfügung stehen sollte, wird ein männchen der F1 ausgewählt und mit einem Weibchen der letzten Generation verpaart usw. - bis eines Tages im Wurf eine größere Anzahl Nachkommen genauso wie das ursprüngliche Männchen aussehen.

In dieser Art wird beim EHBBC allerdings nicht bis zur letzten Konsequenz gezüchtet, wegen o.g. Probleme solcher Würfe. Daher wird sehr oft ein Fisch anderer Linien eingekreuzt. Auf diese Art geht es sicherlich etwas langsamer als bei den asiatischen Züchtern die nach oben genannter Weise vorgehen, dafür aber haben wir die agileren und gesünderen Fische.
LG U
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Thomas
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BeitragThema: Zuchtbuch   Di 19 Dez 2006 - 15:20

Elisabeth schrieb:
()Im Normalfall schreibt jeder Züchter von Hochzuchtbettas ein Zuchtbuch in dem Verhalten der Elterntiere, genetische Merkmale (auch Genomerkmale) Brut und Balzverhalten, wuchsgeschwindigkeiten Ausfälle usw vermerkt werden. Geht es um bestimmte Farbschläge oder Farb_Flossenvarianten, dann arbeiten auch verschiedene Züchter zusammen jeder arbeitet an seiner Linie und kreuzt vom anderen ein was "besser" ist so wird Degeneration vermieden, denn das Ziel des EHBBC ist nicht das Aleinige perfekte Aussehen sondern ein gesundes Tier mit normalem Verhalten.()

.) Das Führen eines Zuchtbuchs beruht auf Freiwilligkeit?
.) Habt ihr eine Vorlage, die ihr veröffentlichen könnt?
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Thomas
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BeitragThema: Erhaltungszucht   Di 19 Dez 2006 - 15:40

ursula schrieb:
() zwei grundsätzlichen Varianten der Zucht, nämlich Inbreeding im Gegensatz zu Linebreeding.

Worauf es mir persönlich ankommt, hat sich vermutlich schon herauskristallisiert: ich bin auf der Suche nach gangbaren Methoden zur Erhaltungszucht von Wildformen und ihr alle seid für mich das beste Beispiel dafür, was man erreichen kann wenn man will! Ich bin sehr beeindruckt und, ehrlich gesagt, ein wenig neidisch - es ist nicht leicht mehrere Leute mit z.T. unterschiedlichen Ansichten, soweit auf den gleichen Nenner zu bekommen, um "wenigstens" ein gemeinsames Ziel zu setzen.
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Ingo

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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Di 19 Dez 2006 - 22:40

Hi Leut leider komm ich erst jetzt mal wieder dazu... ich bin ja begeistert von den beiträgen hier bounce cheers
ist ja ne ganze Menge geschrieben worden obwohl ich glaube für manch einen ist es warscheinlich ein wenig zu viel mit den ganzen Begriffen aber jeder fängt ja mal an.. Wink
Zum Zuchtbuch da kann ich nur Sagen jeder der es ernst meint mit der Zucht der MUSS ein ZB führen, da man sich Genetisch gesehen sehr eng nebeneinander bewegt bei den ganzen Linien die ein einzelner Züchter hat...
und es erleichtert einen doch sehr die ganze Zuchtarbeit...
Thomes dir kann vielleicht Elisabeth eine Zuchtbuchforlage, welche sie selbst erstellt hat per Mail zuschicken...
Dies benutzen die meisten von uns, manchmal nur auf die persönlichen Vorstellungen abgeändert
Wink

Macht weiter SOOOOOOOO cheers
Viele grüsse
ingo
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Mi 20 Dez 2006 - 0:07

Alte Tratsche Ingo Razz


Mann du kommst mir aber auch immer zuvor Ingo!

Nein ohne Spaß wollte dass hier schon mal ansprechen und veilleicht auch meins gleich als Beispiel hier verlinken.
Leider hab ich aber privat im mom so viel unm die Ohren, dass ich nicht dazu kam.
Also wer Interesse hat bitte PM mit Emailadresse schicken und schon flattert was ins Fach albino

Liebe Grüße Elisabeth
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Mi 20 Dez 2006 - 0:42

Elisabeth schrieb:
Alte Tratsche Ingo Razz

ja ja Du kennst mich doch Embarassed obwohl, das Du und Ursula am 13.12. Geburtstag gefeiert habt, habe ich ja nicht veraten rendeer

lol!
ingo
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Fr 22 Dez 2006 - 17:43

hallo...
ich züchte jetzt seit 2monaten mit rubra und splendens und mein rubra mänchen ist eingegengen...*schada*
mein problem...: ich komm aus wien(österreich) und hab keinen blassen schimmer, woher ich einen solchen wieder bekomme ....
wenn ihr antworten für mich habt, dann bitte schleibts mir auf meine e-mail add. : chris.sim@aon.at
.......danke
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Thomas
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Fr 22 Dez 2006 - 21:16

RedDragon88 schrieb:
hallo...
ich züchte jetzt seit 2monaten mit rubra und splendens und mein rubra mänchen ist eingegengen

Meinst Du Betta imbellis oder tatsächlich B.rubra?
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jan

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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Mi 28 März 2007 - 19:52

wie lang dauert es bis man aus einem vt einen dt od. hm bekommt.jahre????? is nur so ne frage.is zwar ne komische frage aber trozdem eine interessante.hihi
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Mi 28 März 2007 - 20:01

Hi Jan das ist keine leichte Frage aber mal vorausgesetzt Du machst min. 2 Verpaarungen im Jahr.... dann könntest Du es in 3-4 Jahre geschafft haben natürlich grob geschätz und einige diverse andere Punkte mal aussen vor gelassen... lol!

Viele Grüsse
Ingo
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Do 29 März 2007 - 10:19

Hallo Jan!

Aus Erfahrung kann ich dir nur sagen, trotz Ehrgeiz ist es besser sich Fische zu holen, die schon ein bisschen weiter sind und den VT das Ausgedinge zu geben (Füttern und Pflegen für nen schönen Lebensabend) aber ich kann dich beruhigen auch mit den Fischen mußte noch basteln und verbessern! :-))

Liebe Grüße ELisabeth
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Mi 18 Apr 2007 - 17:58

hi,
was hat es aufsich wenn man das becken zur zucht nur zur hälfte füllt.fülen sich dan die kafis wohler oder so?? confused
LG jan
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Mi 18 Apr 2007 - 23:09

Hallo Jan!

Wie du ja weißt leben Bettas in der Natur teilweise in Reisfeldern, Pfützen, Schlammlöchern usw der Wasserstand dort beträgt so um die 20 cm.
Wenn die Kleinen schlüpfen und du steril ansetzt, dh da ist nichts im Becken außer der Versteckmöglichkeit für das Mädel und die Nesthilfe für ihn, dann haben die Kleinen nichts, um sich darin zu verkriechen und der Weg vom Boden bis zur Wasseroberfläche ist eben 20cm, wenn er zu groß wird, haben die Kleine mehr Anstrengung hinter sich zu bringen bis sie oben atmen können und das ist nicht gut für die Entwicklung in diesem Entwicklungsstadium!

LG Eli
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BeitragThema: Re: Zuchttierkriterien   Do 19 Apr 2007 - 21:49

Hi Jan, was ich gern noch dem was Eli sagte noch anfügen möchte ist, alle schaumnestbauenden Labyrinther mit Sinkeiern, bervorzugen (nach meiner Erfahrung )nierdrigen Waserstand, da bei zu hohen Wasserstand die Eier oft verloren gehen wenn sie zu boden sinken, um dem Vorzubeugen, das der Kafi die Eier findet setzt man den Wasserpegel eben herunter.


LG
Ingo
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