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 Darf ich vorstellen...

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Joker

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BeitragThema: Darf ich vorstellen...   Fr 21 Sep 2007 - 18:45

Dies ist mein neues Copper Gold HM Mänchen welches ich von der Angelika bekommen habe. Bin ganz begeistert!!!!

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ANGELIKA, DANKE NOCHMALS FÜR DIE TOLLEN FISCHE!!!!
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ursula
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Fr 21 Sep 2007 - 20:40

Hallo Joe,
wirklich ein sehr schöner Betta! Hast Du ein Weibchen auch dazu bekommen? Gäbe es da auch Fotos?
Was hast Du vor mit ihm, gibt es schon Pläne?
LG Ursula
PS: Vielleicht findest du ja in Duisburg auch noch weitere "kompatible" Fische für ihn bzw. das Weibchen, dann gäbe es züchterisch ein paar Möglichkeiten extra auch noch :-)

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Joker

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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Fr 21 Sep 2007 - 22:05

Hi,
Ja es gibt auch ein Weibchen dazu. Muss aber noch passende Fotos machen.
Meine Pläne... hm, noch ist keine Entscheidung getroffen. Ich bin ja noch mit meinen "Kleinen" beschäftigt und werde dann erst nach Duisburg entscheiden. Farblich gefällt er mir ja extrem gut. Also würde ich mit ihm schon gerne weitermachen. Aber mal abwarten und schauen.
LG, Joe
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Thomas
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Fr 21 Sep 2007 - 23:16

Eskimo1971 schrieb:
Dies ist mein neues Copper Gold HM Mänchen welches ich von der Angelika bekommen habe. Bin ganz begeistert!!!!

Servus Joe,

kann ich verstehen, ist ja auch ein tolles Tier!

Sagt mal, wie beurteilt man da die "rays", vor allem in der Schwanzflosse?

Liebe Grüße,

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Thomas

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ursula
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Sa 22 Sep 2007 - 0:49

Hallo Thomas,
Thomas schrieb:
Sagt mal, wie beurteilt man da die "rays", vor allem in der Schwanzflosse?
...also wenn ich mich jetzt mal nicht verzählt habe, splittet sich hier in der Caudale 1 Ray=Flossenstrahl zumindest 8x auf. Das ist eine ziemlich hohe Aufsplittung. Auch in der Anale und Dorsale gibt es Raysplittings auf 2 bzw. 4 Flossenverzweigungen.
Hier entsteht zudem der Eindruck von "Rüschen" am Flossenende, auch "Rosetail" genannt. Rosetails scheinen strenggenommen eine Genmutation darzustellen, die einerseits durch die hohe Anzahl der Raysplits "leicht" die erforderliche Flossenausbreitung von 180° erreichen - deshalb mitunter sehr beliebt waren/sind - aber andererseits ist auch viel Kritik laut geworden, nämlich in jeden Fällen, wo dieses Merkmal in übertriebener Form vorkommt. Diese Mutation scheint nämlich im Extremfall auch zu bewirken, daß in Rosetail-Würfen die Ventralen häufig dünn und kurz verkümmert sind, wie auch die Dorsalen oft recht klein ausfallen und die Farbe der Fische oft sehr, sehr hell/blass ist und auch häufiger Schuppenfehler auftreten - im Laufe der Generationen. Auch scheinen solche Würfe langsamer/gehemmter zu wachsen.

Selbst sehr jung (6 Wochen alter copper gold rosetail), kann der Rosetail-Effekt schon erkannt werden - exzessive Raysplits, Stummel-Ventralen:


Somit versuchen nun viele Züchter, das Rosetail-Merkmal in Grenzen zu halten - es ganz aus Linien herauszubekommen ist beinahe unmöglich geworden, da dieses Merkmal in weniger oder stärkerer Variante eigentlich in fast allen Linien präsent ist leider.
Hier ein perfektes Beispiel, von 2 Brüdern, Alter 8 Wochen, ... Zur weiteren Zucht würde man wenn man dieses Merkmal aus der Linie möglichst entfernen will, sicherlich nur den ersteren auswählen, der den Rosetaileffekt nur sehr moderat zeigt:


hier beim Bruder sieht man alle Rosetail-Merkmale in deutlichster Form: Schuppenfehler, exzessives Raysplitting, eine kümmerliche Dorsale sowie Stummelrays und die deutlich blassere Körprfarbe...


Somit um auf diesen Fisch hier zurückzukommen, das Rosetail-Merkmal ist hier gut sichtbar (wie auch bekanntermaßen in dieser Linie deutlich vertreten), wenngleich sicherlich ganz und gar nicht dramatisch jetzt - aber insofern sollte man - vorbeugend! - versuchen, für die nächste Generation ein Weibchen für die Verpaarung zu finden, das deutlich weniger Raysplits aufweist, zudem eine kräftige Dorsale besitzt wie auch starke Ventralen hat und farblich gut ist. Somit könnte man den Effekt des Rosetail-Merkmals auf die kommenden Generationen einschränken und langsam wieder reduzieren.

LG Ursula

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Thomas
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Sa 22 Sep 2007 - 17:36

Servus Ursula,

danke für Deine ausführliche Antwort! Wie schon bei diesem Beitrag , bin ich immer wieder schwer beeindruckt, auf welch hohem Niveau Hochzucht von Dir /euch betrieben wird! Toll!
Ich hoffe, dass ich eines Tages Züchtern von Wildformen auch nur annähernd solch eine Akribie vermitteln kann, um diverse Arten langfristig erhalten zu können.

ursula schrieb:
beim Bruder sieht man alle Rosetail-Merkmale in deutlichster Form: Schuppenfehler, exzessives Raysplitting, eine kümmerliche Dorsale sowie Stummelrays und die deutlich blassere Körprfarbe...

Was mich unweigerlich zu den von mir bereits erwähnten Keimblättern führt: dies sind Zellschichten, die sich im Zuge der Embryonalentwicklung bilden und die Anlagen für Organe verschiedener Körperschichten enthalten.
Aus dem äußeren Keimblatt entstehen u.a. die äußere Zellschicht der Haut, viele Sinneszellen in Auge und Seitenlinienorgan, das zentrale Nervensystem (ZNS).
Die Quintessenz ist, das alles zusammenhängt und wir im Glauben einzelne Merkmale zu selektieren, dies immer gruppenweise tun!
Aus dieser Erkenntnis heraus stammt auch die Vermutung, die m.W.n. statistisch nicht erfasst wurde, dass z.b. rote Farbformen von Tieren (z.B. Hunde, Kampffische) aggressiver sind als anders gefärbte. Basale Veränderungen im äußeren Keimblatt beeinflussen die Haut(farbe) und das ZNS (Stichwort: gekoppelte Erbanlagen).

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Thomas

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ursula
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Sa 22 Sep 2007 - 17:58

Hallo Thomas,
Thomas schrieb:

Aus dem äußeren Keimblatt entstehen u.a. die äußere Zellschicht der Haut, viele Sinneszellen in Auge und Seitenlinienorgan, das zentrale Nervensystem (ZNS).
Die Quintessenz ist, das alles zusammenhängt und wir im Glauben einzelne Merkmale zu selektieren, dies immer gruppenweise tun!
Aus dieser Erkenntnis heraus stammt auch die Vermutung, die m.W.n. statistisch nicht erfasst wurde, dass z.b. rote Farbformen von Tieren (z.B. Hunde, Kampffische) aggressiver sind als anders gefärbte. Basale Veränderungen im äußeren Keimblatt beeinflussen die Haut(farbe) und das ZNS (Stichwort: gekoppelte Erbanlagen).

Ja, das scheint sich tatsächlich so zu verhalten.
Einerseits ist das der tägliche "Kampf" der Züchter von Hochzucht Bettas, wo ein einziges Merkmal verbessert werden sollte - man sucht einen linienfremden Fisch, der dieses Merkmal aufweist (und nach Möglichkeit frei ist von "unerwünschten" Merkmalen inkl allen möglichen Nachforschungen betreffend dem Genpool der ausgesuchten Linie) ABER die nächste F wird immer ein Bündel an Merkmalen (erwünschten und unerwünschten) zeigen, die nicht intendiert waren.... Somit wird dann zB wieder rückgekreuzt usw und versucht, die "guten" Merkmale der Ursprungslinie wieder verstärkt zu fixieren - mit wechselndem Erfolg ;-)

Auch von Deinem Beispiel der oftmals agressiveren Verhaltensweisen roter Bettas können sicherlich viele Züchter ein Lied singen, Stichwort Verpaarungsverletzungen und Weibchenbecken ;-)...
Ein anderes nicht uninteressantes Beispiel sind auch full mask opaquefarbene Bettas (also diejenigen die ein mattes, pudriges Weiß zeigen), die recht häufig einen weißen Schleier über den Augen zeigen (sie sind aber zumeist nicht blind, meines Wissens nach - man möge mich korrigieren).
In der Hierarchie von Weibchenbecken - auch oft geschildert - scheint es auch farblich einen Zusammenhang zur Position der Fische zu geben. So scheinen rote und dunkle Fische öfter dominant zu sein, wohingegen hellere Farben sehr häufig unterlegene Positionen einnehmen (müssen).

LG Ursula

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Thomas
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Sa 22 Sep 2007 - 18:09

ursula schrieb:
Ja, das scheint sich tatsächlich so zu verhalten.

Sag mal Ursula, gibt es Aufzeichnungen über diverse Erbgänge? Eine Art Katalog der gekoppelten genotypischen und phänotypisch erkennbaren Sequenzen?

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Thomas

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ursula
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Sa 22 Sep 2007 - 19:23

Hi,
in diesem Sinne leider nicht denke ich.
Aber man weiß zB grob die Vererbungsprinzipien der gängigsten Farben und Flossenformen - es gibt auch ein Farbschicht-Schema, das theoretisch die Position der einzelnen Farben in der Haut erklären soll (in der Praxis scheint es aber ab und an, daß dieses Schema so nicht ganz stimmen kann). Auch gibt es mittlerweile einiges Wissen über die Struktur und Entstehung bestimmter Farben/Farbeindrücke.
Die Entstehung dieses Wissens scheint größtenteils auf Versuch und Irrtum während der Zucht zu basieren bzw. auf mikroskopische Untersuchungen - hieb- und stichfeste Genanalysen gibt es meines Wissens nach keine!
LG Ursula

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Angelika

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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Mo 24 Sep 2007 - 22:49

Hallo Joe,

freut mich sehr, dass Dir die Fische gefallen.
Wäre super, wenn Du bei Gelegenheit noch ein Foto des Weibchens, dass Du behalten hast zeigen könntest, denn noch habe ich ca. 20-30 weitere, so dass wir noch ein anderes aussuchen könnten, sollte Deines nicht so ganz passen.

@Ursula und Thomas: die Diskussion über gekoppelte Erbanlagen fand ich sehr interessant, wieder mal viel dazugelernt, danke :-)


LG
Angelika
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Ingo

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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Mo 24 Sep 2007 - 22:56

Hi Leute, bin ja begeistert wo eine Vorstellung eines Fische zu anfangs hinführen kann Very Happy
Zu dieser Sache:
Zitat :
Auch von Deinem Beispiel der oftmals
agressiveren Verhaltensweisen roter Bettas können sicherlich viele
Züchter ein Lied singen, Stichwort Verpaarungsverletzungen und
Weibchenbecken ;-)...
Ich singe davon aber unter Vorbehalt.
Ich kann natürlich nicht sicher für die anderen Farben Sprechen, da ich ja hauptsächlich rote Bettas habe, aber mein pers. Eindruck ist das sie nicht wesendlich Agressiver sind wie andere Betta.
Natürlich gibt es Fische mit einer größeren Agressivität, die auch meist die schönsten sind und somit auch Verpaart werden sollten. Das bringt mich zu diesem Punkt, das man ein agressives Männchen eben nur mit einen gleichwertig agressiven Weibchen zusammensetzen kann. Was natürlich zur Folge hat das dieses Merkmal der Agressivität auch wieder gefördert wird und somit die Nachzuchten wieder eine gesteigerte Agressivität aufweisen. Gegensätzlich sind aus meiner Erfahrung gelbe Betta die ja aus Rot entstehen, kaum Agressiv, so wird das was Thomas geschrieben hat
Zitat :
dass z.b. rote Farbformen von Tieren (z.B.
Hunde, Kampffische) aggressiver sind als anders gefärbte. Basale
Veränderungen im äußeren Keimblatt beeinflussen die Haut(farbe) und das ZNS (Stichwort: gekoppelte Erbanlagen).
auch wiederum zutreffen.

LG
Ingo
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BeitragThema: Re: Darf ich vorstellen...   Do 4 Okt 2007 - 3:09

Hallo, wie versprochen gibt es nun auch ein paar Fotos von dem dazugehörigen Weibchen. Ich habe die Fotos im Forum unter "Zucht - Tipps zur Außwahl potentieller Zuchtfische" reingestellt. Hier der Link dorthin:

http://kampffisch.forumculture.net/Zucht-Tipps-zur-Auswahl-potentieller-Zuchtfische-f13/Copper-Gold-HM-t299.htm#2515

Viel Spaß beim reinschauen.

Joe
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