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 Betta persephone "Ayer Hitam"

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Thomas
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BeitragThema: Betta persephone "Ayer Hitam"   Fr 24 Aug 2007 - 21:17


Zur Balz sind beide Tiere fast schwarz gefärbt, während der Hinterkörper als auch die unpaarigen Flossen metallisch blau kontrastieren und beim Männchen die Bauchflossen rot gefärbt sind, aber fallweise auch schwarz werden können.
Auf diesem Bild reagiert das Weibchen beschwichtigend auf das Imponiergehabe des Männchens und legt alle Flosse an.


Im Zuge der Paarungen kann das Weibchen aber auch durchaus auffordernd auf das Männchen einwirken und dieses von der Seite sanft stoßen, um weitere Umschlingungen einzuleiten.
Auf diesem Bild ist der Sexualdimorphismus als auch -chromatismus (vor allem der Bauch- und Rückenflossen) gut zu erkennen.


Hier sieht man eine typische Umschlingung: hierzu wird das Weibchen auf den Rücken gedreht, während sich das Männchen um das Weibchen "wickelt".


Nach Abgabe der Geschlechtsprodukte befinden sich beide Tiere in der sogenannten Laichstarre, während der sie sich nicht bewegen können (ich hielt einmal ein gekrümmt an der Oberfläche hängendes Tier meiner B.coccina für tot scratch und holte es in dieser Position aus dem Becken. Na ich hab´ Shocked , als es zappelnd ins Becken zurücksprang!).
Das Männchen erwacht als erster aus dieser Starre und sammelt herabgefallene Eier ein, oder, wie hier auf diesem Bild, aus der "Achsel" des Weibchens (schaut auf ihre Brustflosse, dort ist ein Ei eingeklemmt).


Sowohl das Weibchen...


...als auch das Männchen bauen eingesammelte Eier in das Schaumnest ein.


So schaut ein Schaumnest mit Eiern von oben aus.


Und wenn Mann Wink nicht viel Platz hat, wird auch die routinierte Brutpflege zum Abenteuer. Dieses Männchen hatte parallel vier Schaumnester, zwischen denen er die Eier und anschließend die Larven regelmäßig umquartierte, um vermutlich Verpilzungen auszuschließen; bemerkenswert!


Ein paar Monate und einige Gelege später, wird es in den Zuchtbecken langsam eng...


...und wenn ich die Tiere als Männchen oder Weibchen identifizieren kann, beginne ich Pärchen zu separieren. Diese müssen den morphometrischen und meristischen Werten der Para- und Holotypen entsprechen, sonst würde ich diese nicht zur Weiterzucht ansetzen (s. Betta Wildformen ).


Wenn diese darüberhinaus Normalverhalten zeigen und fertil sind, gebe ich solche Paare auch gerne ab, sofern ich sie erübrigen kann.


Dies gibt mir die Sicherheit in Notfällen auf Tiere befreundeter Züchter zurückgreifen zu können. Außerdem ist dies m.M.n. die einzige Art, wie verantwortungsvolle Erhaltungszucht langfristig funktionieren kann.
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ursula
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Fr 24 Aug 2007 - 23:55

Hallo Thomas,
eine sehr schöne Dokumentation! Vielen Dank für die Arbeit und die anschaulichen Erklärungen.

Wie sehen denn Deine Zuchtbecken aus, WW, Temp, Einrichtung, Zusätze usw.? Wie hältst Du es mit Wasserwechseln in diesen Becken? Womit fütterst Du Deine Jungfische? Hast Du Aufwuchsbecken und wenn ja ab wann ca. transferierst Du die Jungfische dorthin?
Es gibt ja einige Vorgehensweisen bei der Zucht - wie gehst Du da vor, nachdem ja vorallem linienfremde Tiere nicht so leicht zur Verfügung stehen werden?

Ist das eine ganz aktuelle Nachzucht auf den letzten beiden Fotos?
Wenn ja, wäre es fein, wenn du uns alle am Laufenden hältst und bin gespannt wie sich die Jungfische entwickeln werden.
Viel Spaß mit der Aufzucht!
LG Ursula

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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Sa 25 Aug 2007 - 13:44

ursula schrieb:
Hallo Thomas,
eine sehr schöne Dokumentation! Vielen Dank für die Arbeit und die anschaulichen Erklärungen.

Sehr gerne, war mir ein Vergnügen! Vor allem das Verhalten von Betta, im Besonderen B.persephone hat es mir angetan. Bei deren Verhalten, kann man beginnen an Einsicht zu glauben...

ursula schrieb:
Wie sehen denn Deine Zuchtbecken aus,

Mein "Anlage" habe ich dort beschrieben, auch wenn sie mittlerweile um vier kleine Becken geschrumpft ist. Stattdessen kommt ein "großes" in die obere Ebene.

ursula schrieb:
WW,

Meine Versuchsreihen sind diesbezüglich abgeschlossen: ob regelmäßig oder nicht macht (vermutlich) keinen Unterschied. Bei verstärktem Algenwuchs, stagnierendem Pflanzenwuchs, toten Futtertieren, erkrankten Tieren etc. mache ich häufig, z.T. täglich, bis zu 90%ige Wasserwechsel mit, in meinem Fall, reinem Osmosewasser.
Die allermeisten WW dienen der Beachtung des Liebig´schen Miniumgesetzes, das m.M.n. nicht nur auf Pflanzen Anwendung finden sollte.

ursula schrieb:
Temp,

Raumtemperatur: im Sommer, so wie heuer, bis zu 31,5 C. Im Winter mitunter nur 18 C, dann aber gebe ich Heizstäbe in die Becken! Ich halte Temperaturschwankungen im Tagesverlauf für sehr wichtig. M.E.n hat die Temperatur keinen wesentlichen Einfluss auf das Geschlechterverhältnis (bei Betta).

ursula schrieb:
Einrichtung,

Salvinia sp., Vesicularia sp., Ceratopteris sp. und Microsorum sp.
Pro Becken ein SMBB und/oder eine Fotodose als Laichhilfe. Als Bodengrund Schwarztorfgranulat in einer dünnen Schicht und/oder Buchenblätter (sehr empfehlenswert!).

ursula schrieb:
Zusätze

SMBB und Schwarztorfgranulat, sonst nichts. Also keinerlei Wasseraufbereitungsmittel, auch nicht bei großen WW.

ursula schrieb:
usw.?

Leitwert <50 microS/cm, pH zwischen 4,0 und 6,0.

ursula schrieb:
Wie hältst Du es mit Wasserwechseln in diesen Becken?

S.o. Bei entsprechenden Futtermengen 1-2 mal in der Woche, dabei sauge ich den Boden ab und wechsle gleichzeitig ca. 50% des Wassers.

ursula schrieb:
Womit fütterst Du Deine Jungfische?

Überwiegend mit Artemia-Nauplien. Im Idealfall bekommen sie aber frisch geschlüpfte Schwarze Mückenlarven (auf keinen Fall verfüttern solange Eier oder noch nicht frei schwimmende Jungfische im Becken sind! Diese werden von den MüLa gefressen!), die wirklich winzigst sind oder kleinste Cyclops-Nauplien, mein bevorzugtes Futter (dazu mal später eine Erklärung).

ursula schrieb:
Hast Du Aufwuchsbecken

Ja, eines mit 60x40 cm Grundfläche.

ursula schrieb:
und wenn ja ab wann ca. transferierst Du die Jungfische dorthin?

.) wenn diese frei ist Wink
.) wenn meine Tiere kein Normalverhalten mehr zeigen. D.h. im Fall von B.persephone, dass die Eltern beginnen ihre älteren Jungtiere zu verjagen. Wenn die älteren Jungtiere Kannibalismus gegenüber jüngeren Geschwistern zeigen - zur Info: B.persephone lebt in Familienverbänden!

ursula schrieb:
Es gibt ja einige Vorgehensweisen bei der Zucht - wie gehst Du da vor, nachdem ja vorallem linienfremde Tiere nicht so leicht zur Verfügung stehen werden?

Ich habe drei befreundete Züchter in Deutschland. Daraus resultiert für den Erhalt
.) eine zu 100% idente Linie
.) zwei zu 50% idente Linien

Ich versuche nach Möglichkeit in jeder Generation Individuen zu tauschen und sehr selektiv zu sein.

ursula schrieb:
Ist das eine ganz aktuelle Nachzucht auf den letzten beiden Fotos?

Nein, ich habe mittlerweile die letzten drei Nachzuchten an "meine" C.orientalis, die bei Udo schwimmen, verfüttert.
Ich habe aber wieder seit heute F2 frei schwimmen und seit gestern auch wieder F1, die ich sicher aufziehen werde!

ursula schrieb:
Wenn ja, wäre es fein, wenn du uns alle am Laufenden hältst und bin gespannt wie sich die Jungfische entwickeln werden.

Mach´ ich!

ursula schrieb:
Viel Spaß mit der Aufzucht!

Werde ich, wie immer, haben, auch wenn viele in unterschiedlichste Mägen wandern werden... (ich jammere zu viel Wink )

Liebe Grüße,
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Ingo

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   So 26 Aug 2007 - 21:22

Hi Thomas, ach bei den Bildern kann man nur Schwach werden, aber
Zitat :
Werde ich, wie immer, haben, auch wenn viele in unterschiedlichste Mägen wandern werden...
Das unterbitt ich mir doch Wink
In Bayern wirst Du immer einen Abnehmer haben, wenn Du es brauchst.

LG Ingo
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mo 27 Aug 2007 - 18:40

Ingo schrieb:
In Bayern wirst Du immer einen Abnehmer haben, wenn Du es brauchst.

Servus Ingo,

ich nehm´ Dich beim Wort!

Liebe Grüße,
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mo 27 Aug 2007 - 18:45

ursula schrieb:
bin gespannt wie sich die Jungfische entwickeln werden

Servus,

den F2 geht es sehr gut, auch wenn es nur wenige sind. Dafür haben meine F1 heute ein zweites mal abgelaicht!
Den ganz jungen F1 geht es auch sehr gut und meine "alten" F0 haben auch ein zweites mal abgelaicht, die Larven hängen noch!
D.h. bei mir schwimmen/hängen wieder um die 100 kleine B.persephone "Ayer Hitam"!
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mo 26 Nov 2007 - 15:33

Thomas schrieb:
F1, die ich sicher aufziehen werde

Die Jungtiere sind mittlerweile drei Monate alt und wachsen langsam, aber harmonisch. Ich habe diesmal fast völlig, bis auf die ersten Lebenstage, auf Artemia-Nauplien verzichtet und ausschließlich kleinste Daphnia, Cyclops und anderes Tümpelfutter verfüttert. Ich achte ebenfalls darauf, dass die Jungtiere keinen Bauch haben. Ab einer Größe von 1,5 cm füttere ich nur noch jeden zweiten Tag oder mehrmals winzige Portionen, je nach verfügbarer Zeit.
Ich bin sehr gespannt, wie die Tiere mit einem 3/4-Jahr aussehen werden, denn dann sind sie üblicherweise "fertig".


Das Geschwisterpaar von Angelikas Tieren hat heute abgelaicht cheers
Auch diese Jungen werde ich diesmal aufziehen, sofern alles gut geht, denn das Becken ist nicht unbedingt tauglich für Jungfische...
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Angelika

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Di 27 Nov 2007 - 19:26

Hallo Thomas,

schönes Tier, gratuliere ganz herzlich flower

Ist die rote Grundfärbung normal in diesem Alter oder fütterungsbedingt?

Zitat :
kleinste Daphnia, Cyclops und anderes Tümpelfutter

Genau das ist mein Problem im Moment beim Splendensnachwuchs, Daphnien bekomme ich nur riesige und Cyclops kaum einmal Crying or Very sad

Hast Du sie als sie ganz klein waren auch nur einmal täglich gefüttert?

Zitat :
Ich bin sehr gespannt, wie die Tiere mit einem 3/4-Jahr aussehen werden,
Ich auch Very Happy

Meine beiden leben ja mittlerweile getrennt (haben ja leider Ehekrach wie Du weißt), werde das wohl noch ein paar Wochen beibehalten und dann nochmals einen Ansatz versuchen...

Würde Dir aber sehr gerne ein weiteres Paar abnehmen, wenn Du wieder Nachwuchs abzugeben hast.

liebe Grüße
Angelika
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Ingo

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mi 28 Nov 2007 - 2:36

Hi Thomas,
Zitat :
Ich bin sehr gespannt, wie die Tiere mit einem 3/4-Jahr aussehen werden, denn dann sind sie üblicherweise "fertig".
Wir natürlich auch, machen ja jetzt schon was her. Wink

@Angelika,
Zitat :
Genau das ist mein Problem im Moment beim Splendensnachwuchs, Daphnien bekomme ich nur riesige und Cyclops kaum einmal
Da sind Moina (Japanischer Wasserfloh)ganz hervorragend geeignet, da diese wirklich winzig bleiben. Es soll auch im Internet einige Anbieter dafür geben.
Zur Aufzucht oder Haltung dieser Wasserflöhe gibt es keinerlei Unterschiede zu unseren heimischen Arten.
Vielleicht hilft das ein wenig....

LG
Ingo
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Do 29 Nov 2007 - 0:16

Hallo Angelika!

Angelika schrieb:
Ist die rote Grundfärbung normal in diesem Alter oder fütterungsbedingt?

Normal, soweit ich das beurteilen kann Wink

Zitat :
kleinste Daphnia, Cyclops und anderes Tümpelfutter

Angelika schrieb:
Genau das ist mein Problem im Moment beim Splendensnachwuchs, Daphnien bekomme ich nur riesige und Cyclops kaum einmal Crying or Very sad

Verlange die "Flöhe" mit dem Originaltransportwasser und siebe daheim aus - Du wirst Dich wundern!
Außerdem: meine B.persephone fressen mit einem Zentimeter schon kleine Weiße Mückenlarven - also ein Jungfisch eine Mückenlarve... Laughing
Meine selbst gefrosteten Schwarzen Mückenlarven sind auch kein Problem mehr und die Akzeptanz ist super!
Oder probier´s mal mit gefrosteten Cyclops! Karsten füttert seine kleinen Labyrinther damit.
Ich denke, dass bei Deinen Riesenbabies das alles und noch einiges mehr reinpasst Wink

Angelika schrieb:
Hast Du sie als sie ganz klein waren auch nur einmal täglich gefüttert?

Ja. Manchmal hab´ ich auch vergessen... Embarassed
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Do 29 Nov 2007 - 0:32

Ingo schrieb:
Da sind Moina (Japanischer Wasserfloh)ganz hervorragend geeignet, da diese wirklich winzig bleiben.

Hier ein link zu einer guten Zuchtanleitung:

http://www.igl-home.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=16156#16156

Auch die weiteren Seiten dieses Threads sind sehr interessant und bergen alternative Ernährungsmethoden (der Moina) und eine Versandadresse.

Ebenso wäre es sehr wertvoll Erfahrungen zur vollwertigen Fütterung von Artemia-Nauplien zu sammeln. Deren Aufwertung wäre ein Segen! Wer dazu Ideen hat, nur her damit!

Das Nonplusultra wäre, soweit ich das beurteilen kann (also theoretisch. In der Praxis habe ich das erst bei Dario dario gemacht)), zumindest eine Zusatzfütterung mit kleinsten Süßwassergarnelen. Dies würde auch den natürlichen Gegebenheiten in vielen tropischen Gewässern entsprechen, in denen Garnelen in rauen Massen vorkommen und Insektenlarven oft Mangelware sind.

Eine Zusatzfütterung mit Hyalella azteca könnte man auch probieren - vielleicht kann jemand einmal Erfahrungen beisteuern.
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Di 1 Jan 2008 - 16:18



Die ersten jungen vermutlichen Männchen beginnen sich stundenweise nahezu ausgefärbt zu präsentieren. Die Proportionen sind sehr harmonisch, eine Auswertung der Merkmale habe ich aber noch nicht gemacht.
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Angelika

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Di 1 Jan 2008 - 21:13

Hallo Thomas,

gratuliere ganz herzlich.

Wie groß sind die Tiere jetzt?
Und wie groß ist der Unterschied im Wachstum zu den mit Nauplien großgezogenen Tieren?
Hättest Du vielleicht Vergleichsfotos von unterschiedlich aufgezogenen Jungtieren?

alles Gute für die weiter Aufzucht der Kleinen *daumendrück*

liebe Grüße
Angelika
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david



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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mi 2 Jan 2008 - 14:23

Hat irgendwer Moina-zuchten? Wäre für einen Ansatz dankbar.

LGrüße, DAvid
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Do 3 Jan 2008 - 0:16

Servus Angelika!

Angelika schrieb:
Wie groß sind die Tiere jetzt?

Wenn die mal stillhalten würden... Ich schätze um die zwei Zentimeter.

Angelika schrieb:
Und wie groß ist der Unterschied im Wachstum zu den mit Nauplien großgezogenen Tieren?

Kann ich leider nicht mit harten Zahlen belegen und aufgrund der unterschiedlichen Haltungsbedingungen und Fütterungsintervalle auch nicht direkt vergleichen, aber der Unterschied ist wesentlich.

Angelika schrieb:
Hättest Du vielleicht Vergleichsfotos von unterschiedlich aufgezogenen Jungtieren?

Ja, auch wenn man nicht direkt vergleichen kann. Hier ein "mopsiger" Jungfisch:



Angelika schrieb:
alles Gute für die weiter Aufzucht der Kleinen *daumendrück*

Danke,

liebe Grüße,
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Angelika

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Fr 4 Jan 2008 - 22:17

Hallo Thomas,

danke für die ausführlichen Infos.
Bin gespannt wie sie sich weiter entwickeln.

Bei dem ersten Foto ist mir gerade ein weißer Knubbel hinter den Ventralen aufgefallen.
Ist vielleicht eine dumme Frage, aber imitieren Jungmännchen von B.persephone auch Laichpapillen?

lg
Angelika
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mo 7 Jan 2008 - 18:09

Angelika schrieb:
Bin gespannt wie sie sich weiter entwickeln.

Streitlustig! Durch die Aufteilung in zwei Gruppen, setzt das Agressionsverhalten verstärkt ein:



Angelika schrieb:
Bei dem ersten Foto ist mir gerade ein weißer Knubbel hinter den Ventralen aufgefallen.
Ist vielleicht eine dumme Frage, aber imitieren Jungmännchen von B.persephone auch Laichpapillen?

Alles andere als eine dumme Frage! Ich habe mich immer gewundert, wie eine "Laichpapille" zur Geschlechtsbestimmung herangezogen werden kann. M.E. nach zeigen/zeigten die allermeisten, auch adulte, Männchen der von mir gepflegten Betta-Arten eine solche:



Liebe Grüße,
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Ingo

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Mi 9 Jan 2008 - 19:49

Hi Thomas, wider einmal klasse Bilder von tollen Tieren, die sind ja auch enorm gewachsen...
Wie so hast Du sie in zwei gruppen geteilt, zwecks dem Volumen im Aufzuchtbecken??
oder gibt es da andere Gründe...

Ja die Laichpapille ist schwierig nicht alle Weibchen zeigen sie und manche Männchen auch, deshalb sagte man oder zog dies als Zeichen der Unterscheidung der Geschlechter heran, was ja mittlerweile wie Du schon sagst auch nicht 100%ig ist.

Mich würde noch interessieren wie Du die jungen Fische seperierst oder lässt Du die Gruppen zusammen bis die Fische adult sind? also wie verfährt Du mit denen jetzt weiter? eben durch ihre Streitlustigkeit...

LG
Ingo
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Do 10 Jan 2008 - 0:30

Ingo schrieb:
Wie so hast Du sie in zwei gruppen geteilt

Hallo Ingo,

ich gebe eine der Jungfischgruppen ab, deshalb habe ich sie geteilt. Das Problem der sich scheinbar steigernden Aggression ist mir bekannt, aber da sich der Abgabetermin verschoben hat, spitzt sich die Situation leider zu. Scheinbar deshalb, weil sich die Aggressionen auf weniger Individuen verteilen und damit jeder öfter attackiert wird.

Ingo schrieb:
Mich würde noch interessieren wie Du die jungen Fische seperierst oder lässt Du die Gruppen zusammen bis die Fische adult sind?

Üblicherweise belasse ich die gesamte Jungfischgruppe bei den Elterntieren, bis die Jungtiere von den Eltern vertrieben werden. Da ich die Elterntiere ausnahmsweise von den Jungtieren getrennt hatte, kam es überhaupt zu den etwas anderen Situationen.

Ingo schrieb:
also wie verfährt Du mit denen jetzt weiter?

Ich werde die verbliebenen Jungtiere soweit möglich aufteilen.

Liebe Grüße,
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Bettafan1970

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   So 13 Jan 2008 - 15:56

Hi Thomas,
schöne Fische die du da hast können mich auch interessieren.

Lg Mario
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Thomas
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BeitragThema: F2-Nachzuchten   Fr 18 Jan 2008 - 18:19

Heute das erste brauchbare Foto meiner jüngsten B.persephone:


F2
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jan

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Sa 19 Jan 2008 - 22:34

hi,
die sidn echt schööööööönn!

LG JAN
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Ingo

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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   So 20 Jan 2008 - 18:40

Hi Thomas, danke für die antworten, das Bild ist auch schön von dem winzling Wink
Mich würde noch interessieren,(weis leider nicht ob Du das schon irgendwo erwähnt hast, oder nicht) das ist die F2 von den B.persephone wie weit gehst Du mit dieser Linie und wie verfährst Du was die Methode angeht, wie Du die Tiere untereinander Verpaarst?
Hast Du nur einen Ausgangs-Stamm oder vieleicht 2 wo Du die Zuchttiere untereinander einkreuzt?
Ich hoffe ich habe verständlich geschrieben Wink

LG
Ingo
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Di 22 Jan 2008 - 21:57

Ingo schrieb:
das ist die F2 von den B.persephone wie weit gehst Du mit dieser Linie und wie verfährst Du was die Methode angeht, wie Du die Tiere untereinander Verpaarst?

Hallo Ingo!

Meine "F0" waren nicht näher miteinander verwandt, stammten also aus zwei Linien. Die aktuellen F2 sind die ersten echten Inzuchttiere und werden von mir, wie gewohnt, nach den bekannten Werten selektiert.
Nach Möglichkeit werde ich jedoch bei meinen F1-Tieren bereits neue Partner suchen und einkreuzen. Wenn dies gelingt erfüllen die F2 "nur" eine Sicherheitsfunktion - unbedingt weiterzüchten möchte ich nicht mit ihnen.
Mein Bestreben ist in jeder Generation Geschwisterverpaarungen zu vermeiden.

Liebe Grüße,
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Thomas
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   Fr 1 Feb 2008 - 20:47


Betta persephone "Ayer Hitam" F1, Weibchen


Betta persephone "Ayer Hitam" F1, Männchen

Ein weiteres Monat ist vergangen und ich bin hocherfreut, dass mein Experiment nicht nur geglückt ist, sondern die Tiere m.M. nach und im Vergleich zu den vielen anderen Aufzuchten die ich schon hatte, besonders schön sind!
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BeitragThema: Re: Betta persephone "Ayer Hitam"   

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Betta persephone "Ayer Hitam"
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